⊙訪問者李寧女士。
⊙文載一九八四年三月六日台北《政治家》雜誌第四期。
歷史的鏡子
李寧：從推廣歷史古籍方面看，你譯《資治通鑑》，的確功不可沒，但你一直是很反中國文化的，譯《資治通鑑》是否有你獨特的理由？
柏楊：我的目的不是復興中華文化，而只是把一般人不太了解的古書翻譯成現代語文。我認為中華文化中有很多是不值得復興的，像殘酷的刑罰，誅殺九族、口供主義、宦官制度、小老婆制度、君尊臣卑、不把人當人的觀念，都是邪惡的東西，不但不值得復興，而且還應該徹底消滅。
我翻譯《資治通鑑》，只是希望現代人能了解古代中華文化是什麼，因為在大家高唱復興中華文化的時候，很多人都誤以為中華文化全都優美，無懈可擊。當然，中華文化有它的優美之處，但並不是全都優美。我希望現代人在了解傳統文化之後，進一步的分辨什麼是優美的，什麼是不優美的。凡是不優美的，都該拋棄廢除。換句話說，我盼望大家對中華文化不要順著人家的嘴巴說，而應該透過自己的思考，直接認定。
李寧：在你翻譯的《資治通鑑》中，〈柏楊曰〉是很叫座的單元，但有些歷史學者認為，以學術觀點來看，評論是違反歷史法則的，因為我們不應用今日的尺度評斷古人。
柏楊：所謂歷史法則，照那些人的結論，就是說一個人生存在某個時代裡，他就突破不了那個時代。換句話說，我們如果活在二十世紀，就無法有二十一世紀的思想。對大多數人來說，這項歷史法則是正確的，但我們要了解，如果人的智慧不能突破時空的限制，歷史怎麼會有發展和進步？每個時代都要有聖賢大哲在思想上突破那個時代，歷史的腳步才能向前走。所以，時代不是不能突破的，歷史法則也不是那麼肯定與機械。
我們只能說，絕大多數人都被他所生存的時空控制，但英雄人物不在此限。
對於司馬光，當然不能以現代人的民主、人權觀念，要求當時他也要有這種思想或行為，我個人也從來沒有責備他在這方面沒有建樹。但司馬光不是平常人，他是個少見的偉大歷史學者，我們有權盼望他對他的時代，有所突破。盧梭的《民約論》問世以前，法國也從未有過這種思潮，但盧梭的《民約論》突破了那個時代，為什麼中國就沒有一個人能如此？
在馬克思的《資本論》以前，這世界也沒有《資本論》，在美國的總統制誕生以前，這世界也沒有總統制，可證明許多新思想都是突破歷史法則的。
我覺得司馬光不能突破時代是件很遺憾的事。我們不能要求所有的人，但我們多麼盼望司馬光有這樣的一個層面。
李寧：也有人認為，你對帝王直接稱名道姓，而不加上稱號，常使人無法立時會意，譬如一講漢武帝，人盡皆知，但你講劉徹，很多人不知劉徹是誰。
柏楊：中國帝王的稱號很亂，有些稱號甚至有二、三十字的，而且時常不一致，有時明明不是帝王，但他卻有帝王的稱號，像曹操被稱為魏武帝，有些明明當過帝王，但沒有帝王的稱號，像海昏侯、東昏侯。因此，我們無法從稱號來判斷這個人的身份。
照理，加諸在帝王頭上的稱號，本身應該含有褒貶的意義在內。但我們發現有很多不是這樣，譬如我們常看到一些荒淫無道的昏君，卻有一個很神聖的稱號，這實在是對中國人智慧的一種侮辱。
雖然我們講到劉徹時，很多人不知道劉徹是誰，但一講王莽，大家都知道，為什麼呢？因為王莽這名字大家常用，劉徹這名字不常用。人類的歷史是如此漫長，我們只不過五千年，將來還有一億個五千年，十億個五千年，如果我們現在不趕快回頭，還要等到何時？尊號象徵君尊臣卑，除此之外，別無意義。帝王與我們一樣都是人，現代人講起人權觀念都頭頭是道，為什麼還要對帝王的稱號這樣計較呢？
我們提到劉徹，很多人不知道，但如果各位打開《資治通鑑》，會發現司馬光對在位的帝王不但不稱其名，也不稱其尊號，只稱「上」，這樣滿章滿篇都是「上」，請問幾千年下來，誰又知道「上」是誰？
因此，我不願意用皇帝的稱號，只是把他們的繼承順序，排列下來，譬如誰是第一任君王，誰是第二任君王，這樣大家很快就會清楚他們之間的關係位置。好比說漢元帝和漢武帝，到底誰在前誰在後？你一點也看不出來，但你一說第十一任君王、第十二任君王，大家就一目了然。
寫出帝王的任數還有一個好處，那就是使他們的身份不因現實政治市場，被抹殺、被扭曲，歷史真相才更明顯。像漢王朝第三任皇帝劉弘、第四任皇帝劉榮，連《史記》都一筆勾銷，第九任皇帝劉賀也從根拔除。任數不允許發生這種卑鄙的怪事。
這類歷史毒瘤，要割就應馬上割，不要再拖泥帶水，只要我們認為這樣做是對的，為什麼不立刻這麼做？剛開始也許不習慣，幾年下來就不覺得了。雖然提劉徹很多人不知道，但一提曹丕，很多人知道，提魏文帝，卻鮮有人知。
人的生命有限，生活節奏又如此之快，我們能甩掉多少無聊的負擔，就應立時甩掉。在轉型期間也許有些不便，但渡過轉型期之後，一切就好了。
李寧：為什麼你不考慮在譯文中附上原文？這樣可以讓讀者對照著看，比較有真實感。
柏楊：對原文有興趣的，他們可以另外購買原文對照，如要對照翻譯是否錯誤，只要幾個專家來做就可以，不必每個人都參與。因為我的目的就是希望用譯文代替原文，如果認為翻譯沒有錯誤，那以後我們根本就不要原文了。這就像我知道怎麼開車就行，至於整個汽車的構造和原理，我不必懂，那是汽車專家的事。我想妳這個想法，可能受了市面上作為教師補充教材的「原文對照」的影響，我們不是供人參考，而是代替原著。
李寧：你似乎也不考慮在譯文附上各家註解，為什麼？
柏楊：古文的註解多得不勝其數，張三、李四、王五都有，問題是這只有兩種情況，一種是他引用很多註解，但實際上只有一個是對的。另一種情況是他引用很多註解，卻沒有一個正確。古人在引用錯誤的註解後，往往自己會去解釋為什麼某人的註解不對。我覺得這是不必要的，因為這是專家做的事。
我的做法是，選擇一個對的註解，不必再去解釋那些不對的，因為那是考據，而我們卻只要結論。如果所有的註解都不對，那我就自己來做，但我不必把那些我認為不對的又搬出來講一遍。
古人註解往往該註的不註，譬如古代的罽賓國，曾派遣一個使臣到中國來，漢政府把他放逐到「縣度」。從古人的註解中，怎麼看也看不出「縣度」究竟在什麼地方。但從對「縣度」這地方的險要描述，和關係位置，我認為「縣度」應在喀喇崑崙山口，這是根據我自己的地理常識判斷的，如果有人質疑，我歡迎討論。
再如董賢見漢哀帝劉欣，劉欣賜給董賢一樣東西，叫「珠濡玉匣」。我研究了很多註解，都沒說清楚「珠濡玉匣」是個什麼東西，後來，我認為那就是「金鏤衣」。當我確定是金鏤衣後，我就不必引用那麼累贅的一大堆作廢的註解了。
當然，有些註解我不敢確定是不是正確時，我就會註明某某人是什麼看法。
李寧：有些歷史學者認為你受了唯物史觀的影響，不知你是否也這麼覺得？
柏楊：我就像在戰場上作戰的士兵一樣，該開槍時開槍，該肉搏時肉搏，至於是什麼戰略？我根本不懂。
我認為大家應該問的是我的推理是否嚴謹，結論是否正確，而不是先拿一個框框來套，因為這對了解一件事情，毫無幫助。
許多人問我走的是什麼派？什麼主義？把我都搞迷糊了。岳飛曾說過：「用兵之妙，存乎一心」。天下事不全是用框框裡才能解釋的。大家只要問我的推理過程與結論是否合理就夠了，不必管我用什麼方法，因為我自己也不知道。
李寧：在翻譯《資治通鑑》時，你最大的領悟是什麼？
柏楊：古文好難懂。原來我以為翻譯是很輕而易舉的事，反正都是中國字嘛！對《資治通鑑》，從前我曾經看過很多遍，自信非常容易，結果發現難死人！
每年大年初一，我按例去台北縣土城牢房給難友拜年，今年（一九八四）也不例外，到土城看李荊蓀先生時，我問李先生，古人學問怎的那麼大？我們現在都看不懂，他們當時是怎麼看懂的？
李先生回答我：「你要知道，他們也不懂！文言文的妙處就是你不必懂，讀的人不必懂，寫的人也不必懂。」這話給我很大的啟示，白話文像化合物，文言文卻是混合物，它可以白鐵和玻璃硬夾纏在一起，寫的人自己不懂，看的人當然更不懂，不懂為什麼硬那麼寫呢？那是古人的習慣，習慣把一些文字硬夾在一起，來炫耀學問龐大。
講到這裡，我們可以發現，當古人用這個角度看不懂時，他就用那個角度看。譬如古人對「無」這個字講不通時，他最後就解釋成「有」。
所以，文言不但文路混亂，而且前後顛倒。古人寫文言文時，常是前一句後一句跳來跳去，你如果一句一句照次序翻譯，那就前言不照後語，完全不通。除了混亂外，文言文的另一個特點是「簡練」，常常四、五個字就包含了七、八十個字的意思。
古文的難懂，還有一個原因是，古人好引經據典，東引一句古書上的話，西引一句古書上話，而他所引的那些話，卻往往跟他所敘述的事，完全無關，他這樣引來引去，也許是一時的興致，也許是為了展示他的淵博，也許只是為了整篇文字的氣氛。
還有一種情況是舉證錯誤，譬如古人舉某個例子來印證自己的敘述，但往往他舉的那個例子就錯了，這種為了達到政治目的而曲解歷史事實的例子很多。所以翻譯起來，除了不懂很生氣外，又發現明明不是這麼回事，他還硬講是這麼回事，那就更惱火。
李寧：你以雜文成名，現在卻潛心於歷史研究，對一個長年從事雜文寫作的人來說，這代表什麼轉變或意義？
柏楊：我一直很喜歡歷史，因為歷史本身就是最好的故事，而中國歷史更是世界所有歷史書籍中最豐富的，沒有一個國家的歷史可以像中國追溯到四千年之前，甚至連那一年、那一月、那一天，包括早上還是晚上發生的事，都可以留下詳細的記載。
印度根本就沒有歷史，羅馬帝國也沒有中國這種編年體的詳盡記載。但中國人有這麼豐富的東西，自己卻看不懂，這是多麼大的遺憾！
我翻譯《資治通鑑》以後，收到各種各樣的投書，但我每收到高初中學生的來信，聽到他們說如果你不翻譯《資治通鑑》，他們可能一輩子都看不懂時，心裡真是異常感動。如果中國人連自己的歷史都不懂，那該是多大的悲劇，我在想，這個工作現在不做，再經過幾十年，中國人讀古文的越來越少，工作將更困難。我覺得我是在歷史書上傳播種子，中國革命所以一直革不好，問題就出在我們沒有崇高的人權及民主的最高指導原則。所以，我一直期望中國文化中的病毒，能被大家徹底認識，徹底剷除，而這思想越早在心裡播種，認同這種想法的人愈多時，這一股力量醞釀成熟以後，中國才有希望。
雜文雖然有雜文的價值，但雜文往往只是對變態現象的一種抨擊，翻譯《資治通鑑》，不只是對當時現象，還兼及導致這種現象的病根。
李寧：一個月十四萬字的交稿量，是很龐大的負荷，在長期工作過程中，你最渴望外界什麼支援？
柏楊：翻譯《資治通鑑》後，很多讀者、學人專家，給我的誇獎，使我感動鼓舞。但我更需要的是鞭策，有人自稱是「吹毛求疵」，但我渴盼吹毛求疵，這樣才能使譯本完整，我盼望挑剔，挑剔對我有益，對《資治通鑑》更有益。
